Обложка — 1 : Дело Навального

Гости:

Генри Резник вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы

Елена Лукьянова юрист, член Общественной палаты

Алексей Мухин гендиректор Центра политической информации, политолог

Ведущие:

Софико Шеварднадзе журналист, телеведущая

Тихон Дзядко журналист «Эха Москвы»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Обложка-1», которую для вас сегодня ведут Татьяна Фельгенгауэр и Тихон Дзядко. Я представляю наших сегодняшних гостей. Это Елена Лукьянова — юрист, член Общественной палаты, Генри Резник — вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы…

Г. РЕЗНИК — Кстати, тоже член Общественной палаты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если я буду перечислять все ваши регалии, мы до утра, Генри Маркович, не разойдемся. И Алексей Мухин — гендиректор Центра политической информации, политолог. Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО — Сегодня мы будем говорить о деле Навального, завтра в Кирове стартует судебный процесс по так называемому делу Кировлес. Во-первых, давайте напомним наши координаты +7-985-970-45-45 номер sms, на который вы можете задавать вопросы. И также это можно сделать через наш сайт в Интернете echo.msk.ru и с помощью твиттера аккаунт @vyzvon. Также на нашем сайте вы можете смотреть и видеотрансляцию, организованную компанией Сетевизор. Как всегда в начале программы смотрим, что на свои обложки ставят российские еженедельные журналы. «Жизнь после Уго. Что значит для России президентские выборы в Венесуэле» — обложка журнала «Коммерсант-Власть», речь идет о президентских выборах в Венесуэле, где победителем был объявлен преемник господина Чавеса, Николас Мадуро, бывший вице-президент. Его главный соперник Энрике Каприлес эти результаты не то чтобы слишком признал, и как события будут развиваться. А чем это может быть важным для России, читайте в журнале. Журнал «Коммерсант-Деньги» — «Рискованные инновации. Почему Роснано не может заниматься своим делом».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это тиски. В которых микросхема. Я поняла, зачем я тут.

Т. ДЗЯДКО — Сетевая плата.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь еще понятно, почему здесь Алексей Мухин.

Т. ДЗЯДКО — Также здесь «Московские сугробы оценили выше миллиарда». Это данные главы бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы. И «Спецпроект для отъезжающих. Русские в стране портвейна». Журнал «Итоги» — «Владимир Дмитриев: не люблю проигрывать». Глава Внешэкономбанка в проекте «История от первого лица». И господин Дмитриев на обложке журнала. Интервью с ним на 32-й странице. И здесь же «Подкоп под Ленина: что нашли под мавзолеем вождя мирового пролетариата». Еще два журнала, у которых одна и та же тема на обложке. Журнал «Профиль» — «Навалились гурьбой». Власть, похоже, всерьез намерена посадить оппозиционера Алексея Навального, но обвинительный приговор может стать для него началом большой политической карьеры. И сам Алексей Навальный в момент выступления на одном из зимних митингов на обложке журнала. И журнал «The New Times» на обложке Сергей Блинов, судья Ленинского районного суда Кирова, который будет рассматривать дело о Кировлесе. «Судья Навального. В историю войти не хочу» и здесь в частности репортаж из Кирова в преддверие судебного процесса. Сейчас все журналисты направились в Киров освещать процесс. А «The New Times» публикует репортаж до начала суда. И собственно об этом процессе мы и будем сегодня говорить. Дело Навального – так звучит наша сегодняшняя тема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И давайте для начала определим, что является самым интересным и важным в этом начинающемся процессе. Елена Лукьянова.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Для меня интересным и важным, поскольку количество таких дел, как у Леши оно сегодня огромное, и мне это не то что неинтересно, мне это важно, но очень горько. Но важными является для меня сейчас комментарии, допустим, председателя суда, Следственного комитета, которые абсолютно на мой взгляд вопиющие. И я бы это пообсуждала.

Т. ДЗЯДКО — В частности интервью Владимира Маркина.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Интервью Константина Зайцева. Председателя суда. Ну и конечно, я считаю, что важным является та поддержка, которая сейчас идет, когда съезжаются добровольцы и сочувствующие, сторонники в Киров и как-то все будет происходить и обстановка, которая там. В общем, мы находимся на таком этапе. В преддверие наверное все-таки смены нашего правосудия. Дело конечно знаковое. Но очень грустное. Что так все происходит, как оно происходит.

Т. ДЗЯДКО — Вы говорите о неком фоне, а то, что внутри этого дела, ничего вас не привлекает, потому что такие дела…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Вы знаете, я адвокат Ходорковского и ситуация настолько по идее схожа с делом ЮКОСа, там тоже по второму делу хищение на трубе, разница в ценах. Что по-советски называлось спекуляция, а сейчас называется рынок. Поэтому для меня тут ничего удивительного нет. На мой взгляд, конечно адвокат не имеет право оценивать чужие дела, особенно которые не видел, но из того, что известно и вывешены документы, дела нет никакого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Генри Маркович, что для вас самое интересное в этом деле.

Г. РЕЗНИК — Давайте все-таки разделим важность правовую и политическую. Политическая, на мой взгляд, уже состоялась, и дело все-таки решили дать ему ход, передали в суд. Навальному делают биографию. Вообще вот у нас в политике появилась новая интересная фигура. Такой фигуры у нас в принципе не было. И вот это заявление очень сильное, что я хочу быть президентом, это очень сильный ход, ход политический, но мне кажется, что особенно так себя насиловать Алексею не пришлось. Потому что он действительно как мне представляется настоящего политического замеса. И вот этот флер некоторый, который накидывали лидеры нашей оппозиции длительное время, никто из них не говорил, что я хочу быть президентом. Все говорили так, а мы борцы с тем-то, с этим и прочее. Мы за правду, за матку и прочее. Нет. Политик, прежде всего, когда он идет в политику, он хочет войти во власть. И откровенно вот так сказал молодой политик, обладающий целым рядом безусловных конечно, достоинств, которые обеспечивают в политике успех. Он молод, он привлекателен, харизматичен, умен. Он образован. Он не скован излишне определенными принципами, если так посмотреть, с националистами немножко поиграл. И всякие разные речи говорил. Вот это колоссальная будет ошибка власти, если Навального посадят. Жизнь долгая, понимаете, ну что, Путин сейчас не тот может быть мачо, который был, но, тем не менее, он здоровый совершенно, без вредных привычек президент, ну сколько еще. Ну 10 лет. А дальше что, простите меня. Дальше это такое поле. И второй момент. Чисто правовой. Лена сказала важную фразу. Я пеняю все время адвокатам, непрофессионально комментировать дела, в которых не принимаешь участие. Из того, что я посмотрел и что всем известно, материалы, у меня подмывает, прямо задать несколько вопросов обвинению. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, на которые очень трудно будет найти ответ. И я надеюсь, что в деле профессиональные адвокаты, которые соответственно эти вопросы нащупают. Во всяком случае, сама конструкция хищения, мягко говоря, вызывает у нас, между прочим, съевших некоторых животных, мягко говоря, возникает некоторое недоумение.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Не ели, не ели мы собак.

Г. РЕЗНИК — А ты молодой адвокат, но я тут скушал много животных. Ситуация вот какая. В любом случае власти не удастся доказать, что это в чисто юридическом поле. Вот сейчас уже абсолютно безнадежно в политическом раскладе власть проиграла. Как отыгрывать назад – ну чего, напрасно припечатали судью, это последнее, что якобы он рассмотрел 140 дел, не выносил ни одного оправдательного приговора. Позвольте. Но таких же подавляющее большинство судей.

Е. ЛУКЬЯНОВА — А председатель сегодня еще добавил, что я тоже ни разу ни одного, потом вспомнил, нет, один был. Но вышестоящий суд отменил, а дальше он сказал: и вообще дела, в которых может быть оправдательный приговор, до судов не доходят. Система их заранее отслеживает, и до судов не допускает.

Г. РЕЗНИК — Только ленивый не говорит о низком качестве предварительного следствия у нас и в то же время у нас в профессиональных судах отсутствуют оправдательные приговоры. Они у нас в суде присяжных и мировых судьях. Поэтому то, что этот судья не выносил ни одного оправдательного приговора, никак его не порочит, никак не выделяет среди тех судей, которые у нас есть. А я хочу сказать, я как идеалист могу сказать, я совершенно не исключаю вынесение оправдательного приговора.

Е. ЛУКЬЯНОВА — А вот что он имел в виду, говоря, что не хочет войти в историю? Потому что он в любом случае войдет в историю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Генри Маркович, вы со своим поигрывание пальцами по столу и словами, что вы не исключаете оправдательного…

Г. РЕЗНИК — Абсолютно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Подробнее, пожалуйста.

Г. РЕЗНИК — В конечном счете, все упирается в конкретного человека. И вот это самая страшная опасность для власти авторитарной, тем более тоталитарной. Конечно, у нас нет, чего пугать друг друга будем, простите меня. В конечном счете, этот судья, который выносит приговор, что у него в голове, каким образом повернутся его мозги в последний момент, никому это неизвестно. Извините, я как-то участвовал в таких делах, когда получал оправдание, когда ни одна живая душа не верила в то, что здесь может быть вынесен оправдательный приговор. Поэтому эта самость некоторая, в конечном счете, индивидуальность любой человеческой натуры, и бывало так, Господи, да какой же оправдательный. Ну, сволочь такая, не мог он вынести оправдательный приговор. А вынес. Вероятность минимальная. Но она есть.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Я вспоминаю всегда дело ГКЧП, по которому почти все ушли на амнистию, остался один В. И. Варенников. Который на амнистию не согласился. И я это помню просто как наяву, в последний день перед тем, как прокурор должен был попросить приговор, прокурор Аркадий Данилов отказался от государственного обвинения. Об этом не знал никто, в голову не могло никому придти. Но он это сделал.

Г. РЕЗНИК — Леночка, я был адвокатом по делу ГКЧП, у В. И. Варенникова. Героическому человеку было легче. Он не обвинялся, между прочим, в превышении власти. А вот если бы не было амнистии, понятно, измена родине это дурость, которая была со стороны нашей прокуратуры. Но превышение власти, введение чрезвычайного положения при отсутствии предусмотренных законом обстоятельств, нам было бы очень трудно защитникам, я защищал тогда генерала Плеханова вы знаете, начальника службы безопасности, потому что мы должны были отстаивать конструкцию крайней необходимости, что это было для того чтобы сохранить СССР. Не думаю, что суд бы это разделил. Поэтому все, Лена, сложнее. Я говорю тебе как молодому адвокату.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Молодые и молодые адвокаты. Давайте политолога послушаем. Что для вас лично интересно в этом деле?

А. МУХИН — Мне показалось, что Генри Маркович уже написал приговор, обвинительную часть для судьи, но потом он дал ему шанс, заявив о том, что он не исключает и оправдательный приговор. Мне кажется крайне важным то, что понятно, определенная часть населения влюблена в Алексея Навального и со всей пылкостью любви она его защищает. Понятно, что часть, в том числе Следственный комитет очень хорошо себя проявил в этом смысле, ненавидит его и эта ненависть такая же искренняя, как и любовь остальных. Мне кажется крайне важным то, как все поведут себя в этой ситуации. Как поведут себя сторонники Навального, как поведут себя противники Навального, власти, как поведет себя суд. Как поведут себя адвокаты. Какие аргументы будут использованы. В защиту, за, против и так далее, мне кажется это дело действительно очень важное. В том смысле, что оно даст такой срез российского общества, который даже «Pussy Riot» не снился. Вот это мне кажется очень важным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Глобально.

Т. ДЗЯДКО — Я обратил внимание, что пока Генри Маркович говорил, что Алексею Навальному делают биографию…

А. МУХИН — Я совершенно согласен с этим, потому что если Алексей Навальный до этого был не так известен, но после этого дела он станет просто знаменитым. Просто звездой.

Г. РЕЗНИК — Пожалуй, единственное что я скажу, опасность давайте представим себе, будем даже не романтиками, не идеалистами, а просто-напросто фиксируя то, что неизвестно, чего там в голове у судьи. Судья хочет объективно рассмотреть это дело. Есть некоторая опасность. Которую может быть молодой судья не учитывает. Потому что в начале сейчас у судьи якобы соучастник Навального по упрощенной процедуре особый порядок, он признал себя виновным. И почему-то на практике считается действительно, что если преюдиция в отношении того, что было преступление. Так вот я хочу сказать, никакой преюдиции здесь нет. По делу Суринова Конституционный суд исчерпывающе высказался о взаимной силе решений по разным делам. И вот когда рассматривается дело уголовное, в таком случае все предыдущие решения никакого значения не имеют. Они уступают место презумпции невиновности, и ни одно обстоятельство, которое оспаривает защита, не может быть исключено из предмета доказывания. Я думаю, что может быть судье, если на него давиловка будет, будут внушать, что есть уже некоторый приговор, который определил, здесь было преступление. Ничего подобного. Ссылка на предыдущий приговор вообще не может быть доказательством по настоящему делу. Должен быть вызван вот этот, который был осужден, он должен быть допрошен, опять те же документы должны быть изучены. Я очень советую судье посмотреть еще пару дел Европейского суда, а… Европейского суда они составная часть российской правовой системы. В силу Конституции. Дело Павла Романова против России. Там все сказано относительно того, каким образом должна действовать презумпция невиновности. Я дал абсолютно бесплатный совет лицам, которые участвуют в настоящем деле. Адвокатам, прокурорам, суду, никакого гонорара.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так редко на «Эхо Москвы», что вдруг и без гонорара в прямом эфире.

Г. РЕЗНИК — Ну так для вас я только без гонорара, для других-то…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно, все же упираются в эту преюдицию, отсутствие предварительных слушаний.

Т. ДЗЯДКО — Здесь было много вопросов на сайте от слушателей.

Г. РЕЗНИК — Могу вам сказать, а на предварительные слушания ставили вопрос адвокаты или нет. Предварительное слушание вовсе необязательно. Предварительное слушание главным образом по инициативе адвокатов назначается, когда адвокат ставит вопрос об исключении недопустимых доказательств, полученных с нарушением закона. Если защита не ставила так вопрос, в таком случае предварительные слушания необязательны.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Я повторяю, мне некорректно комментировать дело, в котором ты не участвуешь.

Г. РЕЗНИК — Мы не можем комментировать виновность, невиновность, а извините меня, юридические вопросы-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можно же комментировать ожидания от дела.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне что интересно. Сколько этот суд сделают или не получится сделать быстрым.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Они сегодня сказали, что 2-3 недели минимум. Он, наверное, будет идти каждый день.

Г. РЕЗНИК — Во-первых, никогда это неизвестно. Это очень простое дело, стороны в процессе, судья, живые люди. Они болеют, понимаете. Чего-то с животиком может быть, с головкой. Свидетели, между прочим, не сразу будут являться. Возможно, возникнет вопрос о привлечении специалиста. Никогда нельзя это прогнозировать, поэтому то, что вроде бы это можно рассмотреть, не более того, простите, как просто-напросто абсолютно неопределенные ожидания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Алексей, а у вас есть какие-то предположения, попытаются затянуть?

Т. ДЗЯДКО — Вынести приговор 29 июля, условно.

А. МУХИН — С одной стороны нет никакого интереса властям затягивать это дело, прежде всего, судебным. Потому что не зря целый эшелон сторонников Навального уехал в Киров. Я думаю, что просто сидеть в скверике они не будут. Поэтому есть мотивация для того, чтобы провести заседания максимально быстро. Но Генри Маркович совершенно прав, есть объективные обстоятельства. И я думаю, что дело немного затянется. Хотя бы уже из-за того, что материалов довольно много и рассмотреть их придется…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прокурор 30 томов за день.

А. МУХИН — Но это понятно, тем не менее, меня настораживает одно, что очень много общественных групп и персон, в том числе и публичных уже высказались в отношении этого дела. И таким образом пытаются, на мой взгляд, повлиять на решение судьи.

Г. РЕЗНИК — А кто?

Е. ЛУКЬЯНОВА — Маркин.

Г. РЕЗНИК — Маркин говорящая голова.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Нет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чья говорящая голова-то?

Г. РЕЗНИК — Неважно чья. Голова говорящая.

А. МУХИН — Я сегодня даже отметил материал в «The New Times», мне показалось, я не юрист, что там есть элемент давления на судью. Потому что тот эмоциональный настрой, с которым написана одна из статей, он подразумевал, что судья должен быть честный человек и вынести правильный приговор. А перед этим доказывалось, что Навальный невиновен. Мне кажется, что в этом деле будет проявлено качество всех сторон. И это весьма важно. Я думаю, что мы должны очень серьезно наблюдать за тем, что происходит вокруг этого дела, и мы увидим истинную сущность каждой из политических сил. Которые будут высказываться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Российское правосудие наконец-то покажет свое истинное лицо.

Г. РЕЗНИК — А можно мне использовать то ли преимущество, то ли недостаток свой. Или после перерыва.

Т. ДЗЯДКО — Мы сделаем короткую паузу. Новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО — Это программа «Обложка-1». Мы говорим про дело Навального, завтра начинается судебный процесс по делу Кировлес.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – До того как уйти на перерыв, Генри Маркович хотел злоупотребить.

Г. РЕЗНИК — Злоупотребляю. Очень важная мысль. Понимаете, Алексей, я не пенял бы ни Генпрокуратуре, ни СМИ. Всякими статьями.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Кроме Маркина.

Г. РЕЗНИК — Маркину я поставлю в вину некоторый такой цинизм и развязанность некоторую комментария. Потому что все-таки это официальное лицо. И ты излагаешь позицию стороны обвинения. Они считают, что Навальный виновный и поэтому соответственно свою позицию передали в суд. Теперь в отношении статей журналистов. Никакие журналистские статьи, никакие высказывания акул пера эфира не могут нарушить презумпцию невиновности, интерпретированную как попытка оказания давления на суд. Опять же позиция Европейского суда. Позиция ООН. Нарушить презумпцию невиновности могут только высокопоставленные государственные мужи, которые обладают властью, и можно ожидать действительно, что они в данном случае на суд повлияют. Что было с высказываниями президента по делу Ходорковского. Правда, Путин, который сказал, приговор не вступил в законную силу, он сказал, что он виновен. Дальше ему видимо подсказали, он стал говорить, первый приговор и прочее. В общем, все услышали. Поэтому то, что высказывают отдельные частные лица…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Кроме Маркина.

Г. РЕЗНИК — Журналисты, понимаете, это никоим образом, это проявление, между прочим, свободы мнений. Презумпция невиновности связывает высокопоставленных государственных деятелей. Вот если бы сам Чайка выступил или сам Бастрыкин. Но то, что Маркин соответственно…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Вы сами сказали, что он говорящая голова.

Г. РЕЗНИК — Голова говорящая, но не одушевленное…

А. МУХИН — Я на самом деле говорил и имел в виду, что существует канализированное общественное мнение, которое по значению может быть даже мощнее чем высказывание одного лидера, сколько бы ни был он популярен. Например, дело «Pussy Riot».

Г. РЕЗНИК — Правильно. Вы меня опередили. Наша в чем действительно опасность. У нас есть судебная система в России, у нас нет судебной власти. Судебной власти, которая ощущала бы себя как система сдержек и противовесов, и разделение властей и у нас власть к великому сожалению, власти нет, а суды по конкретным делам ведутся. Либо на властные заказы, либо я с вами согласен абсолютно, на общественное мнение. Но это опять же упирается в конкретного судью. Я вспоминаю дело Мирзаева несчастного. Слушайте, дело простое как обструганная спичка. Решается судебно-медицинской экспертизой. Отчего наступила смерть. Если от удара были тяжкие телесные повреждения сами по себе от удара, кровоизлияния в мозг, проломил, повлекшие смерть, если от самого удара не было тяжких телесных повреждений, человек упал неудачно, это может быть сильный удар, может быть толчок – неосторожное причинение смерти. Что у нас устраивал судья. По собственной инициативе пятую экспертизу, шестую. Явно почему – да потому что кипели страсти, туда внесен был националистический мотив, которого близко там не было.

Т. ДЗЯДКО — Генри Маркович, и здесь внесен мотив политический. Условно говоря, Владимир Путин сажает своего противника.

Г. РЕЗНИК — Не порочьте президента. Путин по этому делу еще не высказался.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Он сказал, что устраняется, меня это настораживает.

Т. ДЗЯДКО — Я говорю про некий общественный фон, который был в деле Мирзаева, был в деле «Pussy Riot».

Г. РЕЗНИК — Вот если судья ощущает себя не чиновником в мантии, а председателем независимой судебной власти, он посылает куда подальше всех, включая президента. В этой самой Америке, ужасная страна, жуткая, детей едят, если судья районный вызывает в качестве свидетеля президента, президент придет как миленький. Может не сразу. Может, скажет, что у него в Овальном кабинете, но через трое суток…

А. МУХИН — А был прецедент?

Г. РЕЗНИК — Конечно. О чем вы говорите. У нас удивляются, как министр явился в суд. Да. Вот это как раз действительно вы правильно говорите, в этом опасность для объективности и беспристрастности суда. Но я повторяю, этот районный судья, он между прочим, если руководствоваться Конституцией, может, повторяю, послать лесом кого угодно. И самое интересное, ничего ему за это не будет. Оправдательный приговор по делу это для него будет, извините меня…

А. МУХИН — Владимир Путин никаким боком…

Г. РЕЗНИК — Ну может быть да.

А. МУХИН — Может Никита Белых…

Г. РЕЗНИК — По голове только стукнуть могут, но это никто не знает. Мы в группе риска все.

А. МУХИН — Мне кажется это дело, безусловно, политическое, здесь Маркин прав. Алексей Навальный политик и любое дело в отношении него автоматически становится политическим. Меня смущает несколько одно, что он объявил о своих президентских амбициях в очередной раз, накануне дела. Потому что он на самом деле действительно немного сыграл что называется на том, чтобы привлечь внимание к этому делу.

Т. ДЗЯДКО — Он объявил о своих амбициях, потому что я в своей программе этот вопрос задал ему трижды.

А. МУХИН — Вот кто виноват в политизации этого дела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут на самом деле вопрос, кто как сыграл. Вот Елена отчаянно призывает господина Маркина к порядку.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Я вчера написала Бастрыкину с просьбой провести проверку по высказываниям Маркина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сам Алексей насколько он правильно себя вел все это время, когда он выкладывал документы, приглашал всех ознакомиться. Каждый может проверить. Это верная линия?

А. МУХИН — Это должен оценить суд. Судить должен суд, мы должны лишь высказывать мнение.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Я вам скажу, что это такое. Это то, что сейчас происходит в нашей стране не только с Лешиным делом. Это тот законопроект, который подготовили в Общественной палате, но депутаты его куда-то под сукно сунули. Это называется общественный контроль. Гласность, правосудие. И Леша совершенно правильно делал, потому что в этом деле в том числе меняются потихонечку, мы сворачиваем эту косную ужасную, на мой взгляд тяжелую систему. Отношения к правосудию, к обществу, к справедливости, несправедливости. Это очень серьезная штука. Потому что год назад я говорила с В. М. Лебедевым, какая общественная экспертиза. Никогда ни один суд не примет. Почему нет, почему общество не может провести альтернативную экспертизу и не высказать свою позицию. Генри Маркович абсолютно прав. Настоящий судья, который обязан принять решение на основе закона, но по собственному убеждению действительно пошлет всех. Но дискуссия в обществе, у нас очень многое не устоялось, ни в законодательстве, ни в правоприменительной практике. У нас идет огромная большая дискуссия между частями общества, между обществом и государством о том, как, потому что очень многие недовольны. И мы вырабатываем новые правила путем общественной дискуссии.

Г. РЕЗНИК — Власть по некоторым делам…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Но Маркин…

Г. РЕЗНИК — Ну что ты в самом деле. Власть действует, самое отвратительное явление в нашем правосудии заказные дела. И власть действует подло. Эти дела могут быть такого масштаба, как дело Ходорковского, а могут быть где-то в регионах. Я сейчас назвал бы немалое количество дел, по которым были вынесены справедливые решения только потому, что стали резонансными. Вспомните этого водителя в Алтайском крае, который вез несчастного Евдокимова. Его же хотели сделать… Если бы не было приковано внимание к этому делу, да как миленького извините меня его бы судили. Никто бы не узнал. Поэтому гласность это штука великая. Ну а извините, искусственно вызвать интерес к делу, но все-таки очень трудно. Действительно сам сюжет, дело, которое прекращалось, дело, по которому почему-то предварительное следствие провел центральный аппарат…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Маркин сказал, потому что дело в отношении адвокатов.

Г. РЕЗНИК — Нет, в отношении адвокатов это подследственность Следственного комитета. Но Следственный комитет региональный может быть, почему брать какие-то 16 миллионов, дело в подследственности самого комитета.

А. МУХИН — Звезды так сложились. На погонах.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Хорошо сказали.

Т. ДЗЯДКО — А если подробнее, Алексей.

А. МУХИН — Понятно, что Алексей Навальный, когда узнал о том, что против него будет возбуждено уголовное дело вновь, он сделал беспроигрышный ход, он обвинил Александра Бастрыкина в том, что тот является обладателем вида на жительство и квартиры в Чехии. Что на самом деле было уже не так, потому что еще в 2009 году Хинштейн это все раскопал, и приказано было Бастрыкину от этого избавиться в срочном порядке. Но, тем не менее, выглядела уже атака Бастрыкина на Навального как личная месть. И я добавлю, вы, конечно, вытащили из Навального признание в том, что он собирается баллотироваться в президенты, но он же сказал еще несколько слов в отношении Тимченко, Путина и так далее. И уже эти слова по совокупности выглядят как атака на себя. И мне кажется, что модель с Бастрыкиным Навальный попытался применить и с Путиным. Вот это меня смущает.

Г. РЕЗНИК – У меня начинает работать защитительная адвокатская жилка. Я в принципе еще допускаю, что Бастрыкин на эмоциях способен вывести журналиста в лес, понимаете, но все-таки я не допускаю, что Александр Иванович способен…

А. МУХИН — Я не говорю, я говорю, что это выглядело как. И вторая ситуация то же самое.

Г. РЕЗНИК — Не будем терять чувство юмора. Я допускаю, что он может вывести журналиста в лес, и там создать некоторую ситуацию, когда можешь считать себя покойником, но чтобы дело создать в отношении человека, который его преследовал. Я просто не хочу в это верить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть, это просто они все жаждут внимания Алексея Навального.

А. МУХИН — Или готовят нового президента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Операция «преемник».

А. МУХИН — Вдруг он настоящий преемник Владимира Путина. Просто таким боком он заходит во власть. Какая интрига, какой накал страстей. Вот это театр. Я бы Пелевину продал такой сюжет.

Г. РЕЗНИК — Это подтверждение харизматичности.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Махатма Ганди что сказал, — что сказал политик должен посидеть в отечественной тюрьме.

А. МУХИН — В конце концов, они оба борются с коррупцией. Навальный подносит, Путин снимает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этой истории Алексей Навальный больше очков набирает?

А. МУХИН — В любом случае больше.

Т. ДЗЯДКО — Какие очки, если он будет сидеть.

Г. РЕЗНИК — Чем больше будет сидеть, тем больше очков.

А. МУХИН — Я не согласен. Потому что пример Ходорковского показывает, его популярность падает. Политическая популярность.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Нет. Вот у меня есть, ничего подобного. Да ну что вы. Перед вторым делом 5% было. Я по последним дням не назову, но то, что в целом выросла во время второго процесса и была пробита эта брешь…

А. МУХИН — Да, и потом… Я не думаю, что если сейчас Михаил Ходорковский выйдет и скажет, что я хочу быть президентом, уже другие пришли, молодые, наглые, в хорошем смысле. Навальный и так далее. Я думаю, что Навальный сейчас может очень хорошо сесть на хвост и выйти в дамки.

Т. ДЗЯДКО — Прежде всего он может сейчас очень хорошо сесть.

А. МУХИН — Я не думаю, что десятилетний срок сейчас актуален. Я думаю, что судья не сможет так. Помните судью по «Pussy Riot», когда бедная она не знала, что делать. Потому что вроде бы девчонок надо выпускать, но на улице-то беснуется народ, и как в этой ситуации поступить. И вот двушечка в результате. Я боюсь, что с Навальным может быть то же самое к сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вокруг Алексея Навального тоже разный…

Е. ЛУКЬЯНОВА — Какой разный? Соратники и платные тролли. А кто там еще.

А. МУХИН — Били друг другу морды перед зданием суда например. Вот она культура политического общения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас тогда упираемся во фразу, которую недоговорил Генри Маркович, что другой бэкграунд у Навального.

Г. РЕЗНИК — Разумеется. У Алексея Навального бэкграунд борца с коррупцией. Человек никогда не качал нефть, попытка обвинить его в том, что он лес пилил, она мне кажется довольно смешная. Сам облик его в политике очень важен. И вот как раз мне кажется, опасность власть почувствовала, пришел новый человек, это абсолютно новая фигура. В сравнении даже с самыми мне симпатичными лидерами оппозиции, это отыгранные карты. Все. Кто в 90-х годах был в политике и был в либеральной части, у них нет будущего в политике. А здесь человек как мне кажется… инстинктом власти. И который делает очень точные ходы. Ведь что такое политика, не буду говорить, что она грязная вещь и прочее. Но у политики важное качество, которое очень трудно преодолеть человеку, который, скажем, в науке воспитан. Здесь надо уметь спрямить, упростить, речевки, слоганы. Мы понимаем прекрасно, партия жуликов и воров. Разные люди, у меня в «Единой России» есть знакомые люди совершенно приличные. Но это сработало. Так же как работает то, что говорит Навальный, говорит он как политик, это привлекает людей и конечно, звезда Навального как политика вообще может зайти, безусловно, в кризисный период. Вот пока все более-менее, пока цена где-то может упасть около 100, пока все-таки что-то растет, пока нет серьезного кризиса, в общем, население наше социально усталое в массе своей не склонно будет идти на баррикады. Но если только будет серьезный кризис, потребуется герой. Я, честно говоря, со стороны не вижу равновеликой фигуры Алексею Навальному. Хотя еще раз говорю, что я оставляю свою оценку, мне вообще политики не нравятся. Но самое страшное для политика это быть нравственным резонером. Мы знаем прекрасно, самый нравственный человек вообще из всех известных был Джимми Картер. Был самый хреновый президент США.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Будем откровенны.

Г. РЕЗНИК — У Навального я вижу качества, которые необходимы политику для того, чтобы сковать успех.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И суд ему тут не помеха.

Г. РЕЗНИК — Я не знаю, считаю, что если посадка Навального…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Срок это важно…

Г. РЕЗНИК — Да, конечно.

А. МУХИН — Мне кажется, что действительно хотел сказать воцарение Навального, президентство Навального возможно при условии полной смены парадигмы власти. У власти сейчас есть достаточно кандидатов и весьма мощных. Вы говорили о герое, мне сразу почему-то мои медиамозги выдавили Сергея Шойгу. Чем не герой. У него популярность побольше, чем у Навального.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Герой.

А. МУХИН — При сохранении парадигмы власти он хороший пример.

Г. РЕЗНИК — Вообще как еврей я интернационалист, но я абсолютно не допускаю.

А. МУХИН — Тем не менее, он позиционирует себя довольно умело и это работает. Что касается Навального, здесь, действительно нужна революция. Он вождь, который придет на волне революции. Революционных изменений, не эволюционных. Если предпосылки для этой революции будут созданы, то есть социальные, политические, экономические, все сойдется. Тогда да. Вероятно, что альтернативы сейчас нет. Хотя пена может выбросить, из этой пены могут родиться самые разные политики. Менее нравственные, чем тот же Навальный и его съедят просто. Гражданские институты, которые сейчас должны развиваться очень оперативно, они должны предохранить нас от появления подобного рода случайных личностей. Потому что это большая беда. Если президентом России в такой критический момент станет какой-нибудь проходимец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Те изменения, о которых вы говорите, они должны быть тектоническими. А суд-то уже завтра.

А. МУХИН — Я уверен, что качество всех участников процесса проявится, и мы увидим, кто есть кто. Я думаю, в дальнейшем на основании этого будет легко выстроить вообще всю политическую конструкцию заново. Или оставить ту…

Т. ДЗЯДКО — А сам судебный процесс может стать провозвестником каких-то тектонических…

А. МУХИН — Вряд ли он станет провозвестником или началом. Потому что Генри Маркович прав, экономические условия и социальные для этого неблагоприятные. Выражаясь словами астрологов. Но социальный щелчок произойдет. И я думаю, что в любом случае он произойдет в пользу Навального. И власти должны это учитывать. Это серьезный противник.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Я согласна. Мы двигаемся трудно за последние несколько лет, ничего не происходит, вот многие говорят, все хуже, хуже. Еще как происходит. У меня очень интересная в голове мысль, как гражданское неповиновение является формой нормотворчества. Сложная такая юридическая конструкция. Сегодня в первом чтении приняла ГД исправленный закон о выборах. Что к этому привело. Я преподаю конституционное право. У нас вот такая пачка, мы студентам раздали поправок в законы, которые стали результатом именно гражданского неповиновения. Именно в разных формах. В формах протеста легального, иных, на самом деле все происходит, только надо уметь видеть… Поэтому и этот процесс равно как и финал срока Ходорковского, его юбилей, юбилей ЮКОСа все это звенья одной цепи, которые каждый подворачивает, подворачивает под ситуацию.

Г. РЕЗНИК — Навальный очень успешен и очень эффективен во всех своих действиях.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Он молодец. А я разве возражаю?

Г. РЕЗНИК — … опасность для власти. Как мне представляется единственный человек в оппозиции, которого власть считает для себя потенциально действительно опасным. Потому что, во всяком случае, я наверное вряд ли могу кого-то сравнить с его ходами…

А. МУХИН — А знаете, зачем Кремль наплодил, позволил наплодить в таком количестве партий. Он выращивает конкуренцию Навальному. Потому что действительно на этом безрыбье Навальный выглядит очень выгодно, очень хорошо. Все на него начинают…

Т. ДЗЯДКО — 25-30 партий разве не то же самое безрыбье.

Е. ЛУКЬЯНОВА — Просто наша власть дальше ближайших выборов не умеет видеть ничего. И считать ходы.

Г. РЕЗНИК — Например, скажу о двух симпатичных в общем, людях. Я, честно говоря, расстроился, когда убрали одномандатные округа. Такой как Володя Рыжков и Похмелкин. Талантливые исключительно, но они другого замеса. И, кроме того, представьте себе, время скачет сейчас, оно даже не бежит. По этой причине сейчас, во всяком случае, на оппозиционном поле я не вижу равновеликие фигуры.

Т. ДЗЯДКО — Спасибо большое. Как всегда время стремительно подошло к концу. Благодарим наших гостей. Елена Лукьянова, Генри Резник и Алексей Мухин. Мы говорили о деле Навального. Спасибо большое.

Источник:  http://www.echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1053938-echo/

2 комментария на “Обложка — 1 : Дело Навального”